PDA

Просмотр полной версии : Так какой-же язык круче?



Конструктор
18.05.2004, 08:49
Самая флеймовая на мой взгляд тема :). Известно, что в разлчных учебных заведениях к дипломам и курсовикам требуется дописать выбор и обоснование языка программирования. А есть ли какие нибудь реальные преимущества одного языка над другим? Например многие вещи на VB делать гораздо проще чем на VC, но все считают что VB для ламаков. Так где же истина?:)

Hawk
18.05.2004, 08:56
Истина в вине

Absurd
18.05.2004, 11:47
Если какой-то язык популярен, то он, как правило, говен. Пример - Delphi, С/C++, VB, Perl, PHP etc
Если какой-то язык красив и концептуально выдержан, то он, как правило, не имеет никакой популярности. Пример - Python, Ruby, OcaML etc.
Что поделать, в таком мире мы живем. В нем побеждает все уродливое но практичное.

AiK
18.05.2004, 11:47
поддерживаю Hawk'a ;)

В тех же учебных заведениях можно узнать, что практически все языки программирования, особливо под Win, как минимум равномощны.

Andy
18.05.2004, 14:12
Истина где-то рядом...

Anonymous
18.05.2004, 16:02
Если учитывать, что на VC пишет процентов 70-80 западных программеров, то может спросить у них?
Но если серьезно, то на VC++ легче работать с библиотеками и прочей заразой Windows.

Hup
19.05.2004, 04:19
Еще мне известен такой факт, по ФИДО...
Очень сильно хаят VC и благославляют gcc, конечно это имеет непосредственное отношение к C++///
Лично мне пофиг, лишь бы работало как надо :)

Конструктор
19.05.2004, 12:40
Лично мне пофиг, лишь бы работало как надо
Заработает и на асме. Вопрос в том, сколько времени и сил надо в это дело забабахать. :)


Если какой-то язык популярен, то он, как правило, говен
По поводу наслаждения языком хорошо сказал Джефф Элджер
"...эти террористы от синтаксиса вообще считают, что если невозможно с первого взгляда отличить переменную от функции, то это не язык, а шарлатанство для развлечения праздной толпы"
:)

Конструктор
19.05.2004, 12:51
Я вот на билдере красоту пишу. На VC под Pure-WIN32. Для асма в FAR'е исходники генерятся. Одно не пойму какие есть преимущества в VC перед Билдером при разработке GUI? :shock:

Hup
19.05.2004, 13:49
Заработает и на асме. Вопрос в том, сколько времени и сил надо в это дело забабахать.
С дуру можно и #$% сломать :) Для чего ж тебе мозги тогда??? :)

Конструктор
19.05.2004, 14:09
Мозги мозгами, но можно быть трижды гуру, набивая екзешники в текстовом редакторе (HEX для ламаков:)) а можно взять инструменты и все дела. Мозг надо в другое русло направлять, а не соображать как там получить дескриптор чего-нибудь.

Absurd
19.05.2004, 16:06
По поводу наслаждения языком хорошо сказал Джефф Элджер
"...эти террористы от синтаксиса вообще считают, что если невозможно с первого взгляда отличить переменную от функции, то это не язык, а шарлатанство для развлечения праздной толпы"
ХЗ что Элджер имел в виду, но лично мне надо, чтобы большой проект не превращался со временем в одну большую коллективную помойку.

Absurd
19.05.2004, 16:09
Одно не пойму какие есть преимущества в VC перед Билдером при разработке GUI?
Хотя бы пишущие на VC знают, что такое ресурсы и что там у них лежит в ресурсах. Контролы имеют более стандартный вид.

DeeJayC
19.05.2004, 18:58
Про проценты западных программистов, пишущих на VC.

Дело вовсе не в том, что он лучше. Дело в том, что при разработке Mission-Critical Software
в банках, например, надо использовать SDK, поставляемые провайдером (Биржи, например).
Так вот, если вы используете что-то кроме VC, с любыми проблемами вам рекомендуют курить.
Так что если не VC, то Intel Optimized Compiler (те же..., вид сбоку)

Конструктор
20.05.2004, 10:18
Хотя бы пишущие на VC знают, что такое ресурсы и что там у них лежит в ресурсах.

Чем в Билдере хуже ресурсы? Там тоже можно посмотреть какие они и для чего. Только возни с ними богато. VC их там вообще самостятельно разруливает насколько я понял. + Компиляторы ресурсов могут разниться у разных производителей. И главный вопрос
а на кой это вообще надо?


Контролы имеют более стандартный вид.

Сие вообще тайна для понимания. Как это более стандартные?

Absurd
20.05.2004, 12:30
Чем в Билдере хуже ресурсы? Там тоже можно посмотреть какие они и для чего.
Они там в сильно кастрированном варианте. Тут как-то так и не смогли коллективными усилиями запихать в борландовские ресурсы диалог.

а на кой это вообще надо?
В логике не силен. Просто надо.

Сие вообще тайна для понимания. Как это более стандартные?
Никак

AiK
20.05.2004, 12:35
борландовские ресурсы
Сильно сказал. Тебе не приходило в голову, что ресурсы всё-таки майкрософтовские?

DeeJayC
20.05.2004, 13:39
Я сегодня встал рано и потому злой. А ПОТОМУ СКАЖУ!

Борланд - это зло! Потому как даёт возможность лохам писать программы. Есть люди, которым просто среда
приятнее, или в силу исторических причин предпочитают Борланд, но есть и злые лохи! Эти лохи имеют полную
#$@у гонора, знают что такое double-click, и клепают UI. За это хотят и требуют большие зарплаты. Но на первый
же вопрос о WinAPI или, например, общей архитектуре начинают ломаться и травить байки о том, что в наш современный
век это уже никому не нужно.

Нужно, детки, нужно... И VC, помимо всего прочего, возможность писать проги лохам НЕ даёт. Поэтому они на него
бочку и катят....

Hup
20.05.2004, 13:52
DeeJayC сильно сказано!!! Только это не для любителей Билдера :)

DeeJayC
20.05.2004, 13:57
DeeJayC сильно сказано!!! Только это не для любителей Билдера :)

Ты хочешь сказать X Builder'а, наверное.... Вот это - штука уже серьёзная. А просто Builder, те же ...., вид сбоку...

Absurd
20.05.2004, 13:57
борландовские ресурсы
Сильно сказал. Тебе не приходило в голову, что ресурсы всё-таки майкрософтовские?
Это неотъемлемая часть любой win32 бинари. Производитель компилятора тут не важен.

AiK
20.05.2004, 13:59
Absurd, а теперь переведи на русский свою фразу про диалог и _борландовские_ ресурсы.

Absurd
20.05.2004, 14:07
Не понимаю сарказм.
"Тут как-то так и не смогли коллективными усилиями запихать в <то, что борланд понимает под ресурсами win32 бинари> ресурс диалога".Так чтоли?

Hawk
20.05.2004, 14:15
Я сегодня встал рано и потому злой. А ПОТОМУ СКАЖУ!

Борланд - это зло! Потому как даёт возможность лохам писать программы. Есть люди, которым просто среда
приятнее, или в силу исторических причин предпочитают Борланд, но есть и злые лохи! Эти лохи имеют полную
#$@у гонора, знают что такое double-click, и клепают UI. За это хотят и требуют большие зарплаты. Но на первый
же вопрос о WinAPI или, например, общей архитектуре начинают ломаться и травить байки о том, что в наш современный
век это уже никому не нужно.

Нужно, детки, нужно... И VC, помимо всего прочего, возможность писать проги лохам НЕ даёт. Поэтому они на него
бочку и катят....

Восхищен, как емко и в точку =). Вывод DeeJayC много спать вредно =)

Absurd
20.05.2004, 14:15
Так что если не VC, то Intel Optimized Compiler (те же..., вид сбоку)
Intel С++ на 100% поддерживает стандарт в отличие от...

DeeJayC
20.05.2004, 14:17
Так что если не VC, то Intel Optimized Compiler (те же..., вид сбоку)
Intel С++ на 100% поддерживает стандарт в отличие от...

Есть такое дело...

Тут суть в том, что он юзает то же ( и MFC в том числе ), что и VC.
Только код генерит лучше и имеет толпу классных дополнительных фенечек.

AiK
20.05.2004, 14:24
Absurd, так если ресурсы майкрософт придумала то при чём тут борланд? Если уж такая непруха пошла, то взяли бы компайлер ресурсов от мыкрософт и готовый res файл инклюдили бы в борландовский проект. Чем виноват борланд, если вы синтаксис не знаете?

З.Ы: я так думаю, что ни ВЦ ни даже асм не поможет, если руки кривые по жизни.

Hawk
20.05.2004, 14:29
З.Ы: я так думаю, что ни ВЦ ни даже асм не поможет, если руки кривые по жизни.

А вот VB поможет =)

AiK
20.05.2004, 14:33
Hawk, есть мнение, что руки другими средствами выпрямляются :)

Andy
20.05.2004, 14:39
ни ВЦ ни даже асм не поможет, если руки кривые по жизни
Если руки кривые, то асм категорически противопоказан =)


Борланд - это зло
Ну ведь не все то Борланд, что зло... Есть же Borland C++ на котором написаны WinRAR, FAR и много хороших программ. В конце концов Borland Turbo Assembler 32 bit который абосолютно не подходит начинающим или "лохам", в отличии от MASM32. Я вообще в старые добрые времена только Borland C++ и Turbo C++ пользовался. Другое дело, что времена изменились...

Absurd
20.05.2004, 14:52
Absurd, так если ресурсы майкрософт придумала то при чём тут борланд?
Я *должен* знать, из чего состоит моя бинарь, и я *должен* иметь все опции по мапулированию ее составом.
Архитектуру win32 вообще и формат win32 PE в частности разработала микрософт => микрософт законодатель, а борланд исполнитель => борланд должен слушаться.

DeeJayC
20.05.2004, 14:54
ни ВЦ ни даже асм не поможет, если руки кривые по жизни
Если руки кривые, то асм категорически противопоказан =)


Борланд - это зло
Ну ведь не все то Борланд, что зло... Есть же Borland C++ на котором написаны WinRAR, FAR и много хороших программ. В конце концов Borland Turbo Assembler 32 bit который абосолютно не подходит начинающим или "лохам", в отличии от MASM32. Я вообще в старые добрые времена только Borland C++ и Turbo C++ пользовался. Другое дело, что времена изменились...

Ну, в былые времена альтернативой Борланду был только Watcom,
который был тяжело юзабельный ( под DOS ). MSC - это было убийство
натуральное.

А потом MS выкупил у DEC компилятор, и всё встало на свои места.
А потом, надо сказать, что наклепать приличный UI на BC++ под DOS сложнее, нежели нынче юзать VB или Delphi/Builder.

AiK
20.05.2004, 15:08
Absurd, сударь, дышите глубже, вы взолнованы :)
Синтаксис файлов, в которых описываются ресурсы (*.rc) у борланда несколько отличается от синтаксиса подобных файлов у майкрософт. Это их полное право. Точно также синтаксис Ц несколько отличается у мелкомягких и борланда. Так прежде чем садится что-то программить ты должен знать синтаксис средства, которым собираешься пользоваться. Если не знаешь - то вся твоя надежда на wizard. А бинарники (*.res) абсолютно идентичны, что после brcc32.exe, что после rc.exe. А по-другому просто и быть не может.
Так кто или что тебе мешает подпихнуть борланду ресурсы, собранные майкрософтовским rc.exe?

Конструктор
20.05.2004, 16:04
Борланд - это зло
Ну вот понеслась. Отцы считают что если с чем то легко работается, то это для ламаков. Прямо из темы Windows vs *nix. По своим ощущениям могу похвалить VC за более быстрый как мне показалось компилятор. А в плане использования, только время убивать. А уж справка в Борланде по юзабельности вообще в порядок порядков лучше чем MSDN.

О ресурсах
А на кой вообще надо ресурсы отдельно держать? Это приводит к зверским ограничениям и всяким подвыподвертам при создании специализизированных ресурсов. В Java Swing вообще нет ресурсов, там UI программно генерится, и ничего. Чем объекты UI хуже или лучше остальных, чтобы им отдельное место в файле давать? А потом еще и спец интерфейс налаживать между всем этим безобразием.

Anonymous
20.05.2004, 16:19
Борланд - это зло
Ну вот понеслась. Отцы считают что если с чем то легко работается, то это для ламаков. Прямо из темы Windows vs *nix. По своим ощущениям могу похавлить VC за более быстрый как мне показалось компилятор. А в плане использования, только время убивать. А уж справка в Борланде по юзабельности вообще в порядок порядков лучше чем MSDN.


С VC мне очень легко работается. С .Net тоже. И если придёт чел, просидевший всю жизнь на Билдере, то скорее всего он будет ныть,
что "VC сложен, вот в Борланде....", вот, на ..... это нужно?!

А что, простите, зачем же нужны тулзы "лёгкие" в использовании?
Для того, чтобы человек с невысокой квалификацией мог их использовать.

DeeJayC
20.05.2004, 16:20
Це был JA.

DeeJayC
20.05.2004, 16:22
Борланд - это зло
Ну вот понеслась. Отцы считают что если с чем то легко работается, то это для ламаков. Прямо из темы Windows vs *nix. По своим ощущениям могу похвалить VC за более быстрый как мне показалось компилятор. А в плане использования, только время убивать. А уж справка в Борланде по юзабельности вообще в порядок порядков лучше чем MSDN.

О ресурсах
А на кой вообще надо ресурсы отдельно держать? Это приводит к зверским ограничениям и всяким подвыподвертам при создании специализизированных ресурсов. В Java Swing вообще нет ресурсов, там UI программно генерится, и ничего. Чем объекты UI хуже или лучше остальных, чтобы им отдельное место в файле давать? А потом еще и спец интерфейс налаживать между всем этим безобразием.

Я плякаль... Ресурсы в данном случае - фишка виндовая. На других платформах не видал (может, BeOS или QNX). Так зачем же в JAVA,
которая должна бегать на любой платформе реализовывать поддержку
ресурсов?

Я думаю, что и Борланд не юзает формат, разработаный MS, чтобы запихать его в Kylix какой-нибудь...

AiK
20.05.2004, 16:26
DeeJayC, не увлекайся оверквотингом плз.

Конструктор
20.05.2004, 16:27
А что, простите, зачем же нужны тулзы "лёгкие" в использовании?
Для того, чтобы человек с невысокой квалификацией мог их использовать.


Конечно не без этого, но основная то задача снять с программера нагрузку. Ему (программеру) что-ли времени не на что больше потратить, кроме как пальцы выламывать(физически :D). Но ведь не зря же сейчас все идет к упрощению построения софта (.NET ярчайший пример). Да к тому же не будем забывать, что библиотека VCL из билдера еще и в делфу войдет без плясок с бубнами, а CLX так еще и в Kylix влезет. А MFC извините толко в Win32.

Конструктор
20.05.2004, 16:35
Так зачем же в JAVA,
которая должна бегать на любой платформе реализовывать поддержку ресурсов?


Подразумевались ресурсы в принципе, а не ресурсы винды.

Что такого в собственно ресурсах, что они должны быть только в винде? Просто дополнительные разделы в PE'шнике. Виртуальная машина Java если ей надо и ресурсы выковыряет. Вопрос в том, что этого не надо. Можно и кодом, и гибкость несоразмерная. Одно дело функции винды расковырять, чтобы изменить отрисовку этих ресурсов (или иные манипуляции), другое дело библиотечку подправить или класс унаследовать.

Andy
20.05.2004, 16:46
уж справка в Борланде по юзабельности вообще в порядок порядков лучше чем MSDN
Мда... Нечего сказать... =))))))))) Если бы программисты Borland вместо MSDN и Platform SDK читали при разработке свою справку - они бы дальше UI не ушли :)

Но ведь не зря же сейчас все идет к упрощению построения софта
К упрощению построения софта ведет Visual Basic, а у .NET другая задача.

DeeJayC
20.05.2004, 16:53
Конечно не без этого, но основная то задача снять с программера нагрузку.


Можно подумать! Вот в это я не верю по нескольким причинам. Для
начала надо отталкиваться от того, что софтину надо не свистеть а
покупать, и тогда всё встанет на свои места.

1. У меня есть VC потому как я, как всякая контора, занимающаяся
девелопингом имею MSDN ( большинство подписку имеет ). И вдруг, кому-то моча в голову ударяет покупать Builder. Официально он стоит
2500. Сколько-то стоит поддержка, Service Agreement (для конторы это дороже, чем для end-user.

И я приму решение взять контрактора, знающего VC++ на пару месяцев или студента на пяток. И решу проблему "нехватки рук".
При этом, я ТОЧНО знаю, что могут быть re-юзаны те вещи, которые
куплены, написаны ранее.

2. Я собираюсь разрабатывать новый продукт. Я - сам по себе. MSDN
стоит 1.500, Builder - 2.500. Разница существенная.

3. Builder мутирует непонятно как, прыгая от OWL к WxWindows - их
следующие шаги непредсказуемы. Миграция с VC6 на VC7 головной боли не представляет.

4. Мне чего-то не хватает... Я хочу перекомпилировать, спортить GNU tool. Так вот, для GNU VC роль играет. А Borland - увы! Яркий пример -
omniORB.



Но ведь не зря же сейчас все идет к упрощению построения софта (.NET ярчайший пример).


NET - не упрощение. Это другая технология.... И всё!



Да к тому же не будем забывать, что библиотека VCL из билдера еще и в делфу войдет без плясок с бубнами, а CLX так еще и в Kylix влезет. А MFC извините толко в Win32.

MFC появились около 20 лет назад. OWL - позже, да и от них отказались. VCL, CLX - я могу спросить, сколько человеко-часов на это .... потрачено? MFC - да, конечно, для Win32. Но отшлифовано долгой работой. Критична многоплатформеность - Покупаем QT за 3.200
и вперёд! Дороговато? Увы - стабильность денег стоит. А на рынке на
Казакова я как-то толпы QT не наблюдал....

Конструктор
20.05.2004, 17:56
Соглашусь во многом, но:
- в том, что появилсь 20 лет назад, наверняка полно рудиментов.(хм а винда была 20 лет назад? 1984? 3.0?)
- справка к Builder удобнее чем MSDN однозначно, хотя не спорю инфы там поменьше (ладно совсем мало :) ), но с предоставлением помощи по компонентам на ура справляется.
- MSDN ежели надо можно частично из аутернета вынуть.

Вот такой дурацкий еще вопрос: :)
Как там с переносом из MFC в NET? Объектная то модель вроде другая. В VB.NET там тускловато с переносом, много различий. NET ведь насколько я понял предоставляет свои библиотки и лОжил он на MFC,OWL,VCL и т.д.

DeeJayC
20.05.2004, 18:03
Соглашусь во многом, но:
- в том, что появилсь 20 лет назад, наверняка полно рудиментов.(хм а винда была 20 лет назад? 1984? 3.0?)


Даже если 15, то мало что изменилось...



- справка к Builder удобнее чем MSDN однозначно, хотя не спорю инфы там поменьше (ладно совсем мало :) ), но с предоставлением помощи по компонентам на ура справляется.
- MSDN ежели надо можно частично из аутернета вынуть.

Я предпочитаю иметь полную библиотеку под рукой. Чем у Билдера
"удобнее" я не понял (видимо, чем лошадки :D ), но ладно.



Вот такой дурацкий еще вопрос: :)
Как там с переносом из MFC в NET? Объектная то модель вроде другая.
MFC,OWL,VCL и т.д.

А зачем переносить из MFC на NET? MFC есть MFC, они и останутся MFC,
так что ничего страшного.... Кстати, хорошо сосуществуют. И более того,
если хочется начинать новый проект на .net, по поводу портимости
уже суетсятся. MONO уже разрабатывается вовсю... .NET - это .NET Framework, .NET Platform SDK. Ещё один продукт. А вместе с Visual Studio .NET идёт VC++7, где MFC как были, так и остались.

AiK
20.05.2004, 18:10
DeeJayC, рассказал бы ты Максу о портимости из VC5 в VC6, а теперь в VC7. Он тебе наверное много добрых слов сказал по этому поводу.

Кстати, отдельной строкой можно вспомнить о таких весёлых конструкциях, как MS FlexGrid, которая юзается многими VC-шными программистами, хотя на сколько я помню он на Басике реализован...

Вывод: средство разработки ПО отнюдь не является средством по выпрямлению рук. Впрочем я, кажется, уже повторяюсь :)

DeeJayC
20.05.2004, 18:15
DeeJayC, рассказал бы ты Максу о портимости из VC5 в VC6, а теперь в VC7. Он тебе наверное много добрых слов сказал по этому поводу.


Ну, у меня проблем было несколько, но "porting guide" вполне хватило.



Кстати, отдельной строкой можно вспомнить о таких весёлых конструкциях, как MS FlexGrid, которая юзается многими VC-шными программистами, хотя на сколько я помню он на Басике реализован...


О, ich liebe ActiveX. Что посеешь - как известно....

Конструктор
21.05.2004, 09:57
А по вражьим языкам есть предпочтения?:)

А то все вылилось в BCB vs VC. :twisted:

DeeJayC
21.05.2004, 11:31
Почему "по вражьим"?

Если WEB - то Жаба,
Oberon весьма ничего, только никто его не юзает....
PERL всегда для скриптов!

Конструктор
24.05.2004, 08:12
Древний анекдот:

Что скажет программист С++ программисту Ада?
- Мне два бургера и картошку с колой.

Absurd
24.05.2004, 18:30
Что скажет программист С++ программисту Ада?
- Мне два бургера и картошку с колой.
Угу. Но после парочки C++-ных Nuke'ов и/или десятка авиакатастроф ситуация может измениться.

Конструктор
27.05.2004, 15:59
Но после парочки C++-ных Nuke'ов и/или десятка авиакатастроф ситуация может измениться.


Хм. Причем тут нюки :twisted: и катастрофы :evil: ? :)

Absurd
28.05.2004, 10:47
1) Аду разрабатывали вояки для своих нужд. Им надо чтобы программы имели такую-то устойчивость в таких-то условиях с таким-то запасом.
2) C++ разработал странный бородатый человек для того, чтобы защитить свою диссертацию на тему того, что выделение ресурсов есть инициализация. Это было ему на самом деле было нужно.

По какой-то причине C++ победил... Интересно, сколько убытков нанес MSBlast ? Там все таже фигня с помещением строки определенного разера с определенным содержимым в стек. Интересно, чего-нибудь поменялось со времени червя Морриса и чудесной функции gets() ?
PS: Nuke - ядерный взрыв (амер. сленг)